Théoriser Survivor

Survivor est un jeu complet, difficile à appréhender et fascinant. Je pense que personne ici peut se dire qu'il connait sv sur le bout des doigts tellement le jeu est hard à comprendre dans son entièreté. Expliquer le gameplay de sv n'est pas facile mais en partageant nos théories, on peut surement se rapprocher + ou - du "gameplay parfait", notion inatteignable qui nous permettrai de win n'importe quelle partie de sv avec un facteur luck égal aux autres participant (la chance étant en effet le seul facteur sur lequel il est impossible de s'améliorer dans sv). Bien évidemment, il n'existe pas de théorie simple qui marche dans tt les cas, en grande partie car sv c'est un jeu ou on est particulièrement dépendant des autres concurrents, on ne peut rien faire tout seul et on commence au minimum avec "15" autres joueurs, chacun avec des visions/compétence/but différent, ce qui ne rends pas la chose aidé.

Cependant, je pense que théoriser Survivor est quelque chose de fascinant et c'est pour ça que je crée ce topic ou chacun des libres d'exprimer son opinion niveau gameplay.

Le premier sujet que je voulais aborder est un sujet qu'on se pose souvent quand on est un nouveau joueur, c'est Pourquoi trahir ? (on pourrait aborder le comment et quand mais c'est des question complexe aussi je trouve qui mériterai sa propre partie). Alors, j'imagine que ce que je vais dire ne va pas forcément faire de vous un top player, notamment car c'est pas parce qu'on sait "pourquoi" blindside qu'on est capable de le faire ou de reconnaitre ce type de situation. Mais ça peut donner quelque ligne directrice à ce niveau


Pourquoi Trahir ?
C'est une question qui est vraiment importante dans Survivor je pense. En effet, trahir est au coeur de la strategie dans Survivor, c'est le move qui permet des shift power (càd changer les joueurs au top et au bottom) et de faire en sorte qu'il ya du mouvement dans les alliances. C'est une stratégie si puissante, qu'il est difficile de gagner sans trahir, au moins à un degré minime (ou alors vous jouez contre des joueurs assez faible).
Pour moi, gagner dans Survivor est divisé en deux étapes, et ce sont pour moi les deux raisons qui vont vous pousser à trahir. Arriver en finale et gagner la finale.

La première raison est la plus facile à appréhender imo, vous allez trahir pour vous donner une meilleurs position dans le jeu. En exemple simple, vous êtes dans l'alliance majoritaire mais pas au top, et si l'alliance majoritaire se retrouve seul en jeu, vous risquez d'être le premier à y passer. Dans ce cas, il vous faut à tout pris agir pour éviter ce destin funeste et donc trahir votre alliance majoritaire. Bien évidemment, c'est pas forcément simple de savoir sa place dans une alliance, mais voilà l'idée principale. Alors, c'est pas aussi binaire que ça, reprenons notre cas d'alliance majoritaire, mais cette fois vous êtes au top de votre alliance. Il semble donc que vous n'avez aucune raison de trahir puisque si votre alliance majoritaire arrive au bout, vous serrez safe. Cependant, cette position veut aussi dire que vous vous exposez vous même à une trahison du bottom de votre alliance. Dans ce cas, trahir avant d'être trahis est toujours une stratégie valide. C'est une règle principale ici. Il y a ainsi des dizaines de variation de quand vous allez trahir, et de pourquoi. Jusqu'a là, c'est simple, on trahis avant de se faire sortir par les gens qu'on a trahis. Trahir en pré merge sur les mêmes raisons est valable, mais un peu plus compliqué du fait des swap qui peuvent totalement changer les dynamiques là ou il est plus facile de voir comment vont évoluer les choses après une trahison à la merge. En général, il faut mieux se garder un maximum de potentiel ami si vous trahissez pre merge car un swap défavorable est vite arrivé et vous pourriez le regrettez si vous avez clairement établi une minorité dans votre tribe original. Evidemment, si vous vous sentez menacer par quelqu'un, trahir est une bonne option, mais toujours à prendre avec des pincettes et demande un bon dammage control (à étoffer dans le "Comment Trahir"). Mais il existe des cas plus compliqué.
Vous êtes dans la minorité. A première vu, vous n'avez aucun intérêt à trahir car vous n'avez pas le nombre pour vous le permettre (c'est une notion qu'on verra plus tard dans le Quand). A première vue, voter avec la majorité ne présente pas vraiment d'interet. C'est là ou vous pouvez potentiellement vous trompez. Voter avec la majorité, c'est renforcer vos liens avec elle, vous passer donc de la minorité, au tout bottom de la majorité. Cela peut vous donner plus d'option pour agir dans la majorité. Alors attention, ce n'est pas à utiliser n'importe comment non plus, dans tout les cas, il vous faudra obtenir un shift power, si c'est plus facile de l'obtenir en votant avec la majo, alors c'est une bonne solution, mais dans certains cas, il est possible d'obtenir un shift power assez tôt et donc voter avec la majo n'a pas beaucoup d’intérêt à part la renforcer. Le mieux est d'avoir déjà des liens solide dans la majorité. Il est parfois aussi une bonne idée de trahir si vous sentez que votre majorité va se faire trahir et que vous ne pouvez rien y faire pour rester avec le flow.
En parlant de ça, il existe un troisième cas qui arrive souvent en pré merge. C'est trahir en prévision de la merge. C'est une situation un peu différente pour moi. Niveau timing, c'est tjr une bonne option de trahir juste avant la merge si y a interet à le faire (on verra ça dans Quand). J'aurai pu ajouter d'un switch, mais la particularité d'un switch c'est que vous ne savez pas avec qui vous allez vous retrouvez. C'est pr ça que je pense que les tactiques traditionnel marche en général mieux avec + de consistance. La merge est un moment intéressant car des lignes vont être tracés lors du premier conseil, et c'est sur ses lignes que se feront les votes suivant, en les altérant ou en les confirmant. Quand vous arrivez à la merge, vous n'avez pas tant de certitude, vous ne savez pas vraiment qui est la majo/la mino, les dynamiques dans les autres équipes, etc. Trahir pour la merge, c'est avant tout un pari que vous faites. Alors, pourquoi le faire ? C'est simple, en général, c'est pour garder un maximum d'option à la merge. Evitez une situation ou vous êtes mort car vous avez fait le mauvais choix. Par exemple, éliminez un power player. Ou éliminez un membre de votre alliance pour diminuer votre menace à la réunif et donc gagner des options. Ca semble crazy ? Laissez moi mettre ça en perspective avec un exemple concret qui m'est arrivé dans une de mes saisons. C'est le conseil juste avant la réunif. Dans mon équipe, nous sommes une majo de 3 vs 2 en mino. Cependant, au nombre général, nous ne sommes plus que 5 de notre équipe original contre 7 de l'autre équipe. La chose la plus logique à faire en prévision de la merge semble donc d'éliminer un membre de l'autre équipe pour arriver en mino 5-6 à la réunif et donc n'avoir besoin que d'un flip pour obtenir la majorité. Cependant, je n'ai pas choisi cette option. Comme je l'ai dit, dans Survivor, et à la merge en particulier, il est important de garder un maximum de ses options ouverte. Hors si la merge se faisait juste après ce conseil (ce qui avait de grande chance d'arriver). Je me retrouvais dans une situation ou je devais rencontrer 5 nouvelle personne avec qui je n'avais jamais parler. Aussi, en 5-6, il y a plus de chance que les équipes restent soudé entre elle, car une personne au bottom des 6, se retrouverait probablement aussi au bottom des 5 +1. C'est pr ça que j'ai pris le risque de trahir mon allié afin de garder 2 personne qui eux avait parlé au 5 joueur que je ne connaissait pas et ainsi augmenter mes options. Un pari risqué et qui a fonctionné puisque j'ai atteind la 4ème place et que le top 4 était composé de 3 personne de notre tribu, dont le vainqueur. Bon c'est un cas juste pr mettre en perspective mais voilà, ça peut être une option intéressante.

Une autre raison pour laquelle trahir est en prévision du Jury. Le raisonnement est simple. Vous ne pouvez pas emmenez en finale quelqu'un contre qui vous perdez si vous voulez la victoire. Éliminez un joueur dangereux à souvent ses vertus mais le timing est plus difficile à appréhender, surtout si celui ci est d'une grande aide dans le jeu. Je détaillerai niveau timing mais je pense qu'il faut s'y prendre le plus tard possible. L'exception est si le joueur en question nuit à votre image. Car dans Survivor, la perception est très importante pour gagner. Paradoxalement, il y a des cas ou vous pouvez éliminez le joueur plus fort que vous plus tard, mais que vous devez le faire plus tôt car plus vous attendez, plus votre image en tant que joueur va chuter et vous allez finir par perdre contre d'autre joueur. Cela marche aussi pour les joueurs qui dégage une certaines négativité (sauf en cas de F2). Evidemment, si il y a pire que vous, vous pouvez attendre le temps maximal, mais en général, dans un jeu qui bouge, il est difficile d'obtenir cette situation avec constance.
Enfin, on a pas encore parlé de ce cas mais si vous êtes un bon joueur, alors il est fort probable que vous ayez plusieurs alliance avec des objectif contraire. Dans ce cas, vous vous trouvez parfois dans l'obligation de choisir un camp. Si cela vous arrive, il vous faut alors choisir selon deux critères imo, la répercussion de la trahison et quel camp vous semble le plus fiable selon les critères déjà établi plus haut. Ce cas est assez particulier car il n'est pas forcément de votre fait; de ce fait, je ne compte pas l'etoffer plus que ça ici.


Voilà, finisho, n'hésitez pas à commenter et à apporter vos différents avis. Encore une fois, tout cela est dans le cas général, il existe des trucs plus poussé que ceux présenté, j'ai essayé d'être assez succinct mais c'est difficile avec un sujet aussi complexe . Dites moi si j'ai oublié quelque chose ou pas

Théorie :

SPOILER SURVIVOR GABON S17:

. Vous en pensez quoi ?

Je voulais juste réagir sur un point :

Vous ne pouvez pas emmenez en finale quelqu'un contre qui vous perdez si vous voulez la victoire. Éliminez un joueur dangereux à souvent ses vertus mais le timing est plus difficile à appréhender, surtout si celui ci est d'une grande aide dans le jeu. Je détaillerai niveau timing mais je pense qu'il faut s'y prendre le plus tard possible.

Je pense que niveau timing c'est bien plus tricky que simplement s'y prendre le plus tard possible, ça me parait être un peu trop simpliste comme critère surtout qu'un bon nombre d'exemple, en particulier ici dans nos Survivor BGZ, nous montre que le plus souvent c'est le joueur considéré comme la plus grande menace en finale au Top 8 / Top 7 qui arrive à gagner à la fin, comme le prouve le fait que c'est quasiment toujours le joueur ayant "le plus de chances de gagner" d'après le sujet sensible qui gagne. Lors de l'édition VI, je voulais me débarrasser de Zangoose le plus tard possible et de préférence au Top 3 (en sachant que j'étais plus fort en épreuves que lui globalement), mais évidemment le timing n'était pas bon car il a agi en premier. Lors de l'édition VII, Di'mort n'a pas attendu autant de temps que moi pour éliminer Zangoose et l'a fait au Top 8, et ce move est une des raisons pour lesquelles il a gagné à la fin.
Je pense vraiment que cela dépend surtout de la lucidité globale des joueurs, et en particulier de comment être sûr d'éliminer la menace le plus tard possible AVANT que la menace en question ne veuille te sortir toi, tout en étant sûr que le faire ne te mettra pas dans une mauvaise situation, ne réveillera pas les autres joueurs à leur tour quant à ton statut de menace, et en faisant en sorte d'avoir quand même assez de puissance en matière de relations pour avoir les nombres pour réaliser son move. D'autant plus que plein d'autres outils sont à prendre en compte pouvant aider à la réalisation du move, ou au contraire le ruiner, comme les Immunity Idols, les victoires en épreuve, les autres éventuels avantages et twists.

J'ai dit que je détaillerai le timing plus tard,c 'est juste un avant gout .

Btw, tu miss le point, ici je pars du principe que la seule chose qui gènes c'est que tu perds contre la personne en finale (ayant détaillé les trucs plus haut, ça concernait pas le cas ou tu peux pas le faire ensuite ou quand la personne veut le faire avant toi). Hors, dans ces cas là, l'erreur serait de s'y prendre trop tôt et donc de perdre un précieux allié et se retrouver dans une mauvaise position à cause de ça. Le sens de "le plus tard possible" était plus une façon de dire "évitez de blindside si ça vous donne une mauvaise position dans le jeu, attendez un peu si vous le pouvez".

Et encore une fois, c'est pas exhaustif, comme dit au début j'ai seulement abordé le pourquoi, pas le comment ni le timing que je compte traiter mais pas tout de suite vu le temps que m'a pris juste la partie "pourquoi" et le fait que c'est probablement quelque chose de + subjectif (en particulier le comment).

Ton pavé présente des situations parfois classiques et intéressantes pour entamer des raisonnements; je regrette un peu la présentation confuse (gros blocs de texte avec beaucoup de fautes) qui rendent le tout un peu compliqué à appréhender.

Je suis globalement d'accord avec l'ensemble de ce que tu dis, j'aurais sûrement pu être tatillon des fois mais pour moi il y a pas de réponse universelle à quoique ce soit dans Survivor pour ce genre de notions. Le "Comment Trahir" n'est également pas abordé et me semble être le plus complexe également, car c'est plus de la pratique/de la compétence et moins de la logique de nombre rigide. Mais néanmoins cela est extrêmement intéressant.

Pour ma part si je devais répondre à cette même question...
Pourquoi Trahir à Survivor ?

Définir aussi ce qu'est trahir est pour moi essentiel. Pour des joueurs "old-school", trahir c'est aller contre leur allégeance originelle. C'est aller contre ses premières promesses, sa première alliance (équipe de départ, ...). Pour ma part, je dirais que trahir c'est aller à l'encontre des intérêts généraux de la majorité/des joueurs au Top pour diriger le jeu dans une nouvelle voie qui comprend davantage son intérêt personnel. C'est donc en quelque sorte, briser les espoirs de certains pour construire les siens... et c'est quelque chose de loin d'être facile à faire, parfois. Surtout quand on tisse des liens forts avec les autres joueurs, parfois nous sommes tentés d'aller à l'encontre de la logique froide du jeu quitte à mettre son jeu en péril au profit d'un lien social tissé avec un autre joueur. Et là est le piège de la "trahison" car trahir, oui, mais pas n'importe qui et surtout pas n'importe comment... mais voilà déjà que je m'égare. Il est dur de pas diverger quand on aborde ce sujet tant il est vaste... Ce qui est normal car trahir fait partie intégrante du jeu qu'est Survivor, c'est même, à mon sens, la règle de base !

Mais tout cela pour dire que trahir c'est tout simplement pour améliorer ses chances de victoire.
Pour avoir des chances de victoire, il faut aller en finale.
En finale, il faut se retrouver face à des joueurs contre le(s)quel(s) on a des chances de victoire.
Pour avoir des chances de victoire en finale il faut donc éliminer les joueurs qui ont plus de chance que nous de gagner.
Pour éliminer les joueurs qui ont plus de chance que nous de gagner il faut donc aussi être pro-actif et faire des move (plus ou moins égal à "trahir") car un joueur qui a des chances de gagner, c'est un joueur aimé du Jury. Un joueur aimé du Jury étant souvent un joueur qui a dominé le jeu d'une manière ou d'une autre et ayant un bon social pour être apprécié.

Bref c'est dur répondre simplement quoi sans faire du cas par cas et j'ai pas envie de réexpliquer ce que Kjbi fait plutôt bien ci-dessus. Le Quand Trahir est bien plus complexe à mon sens et mérite largement d'être approfondi avec de l'étude de cas car pour moi le Pourquoi Trahir est l'essence du jeu. On ne peut pas gagner Survivor sans faire des déçus, il y a forcément des "trahisons" qu'importe leur intensité. Même si on reste dans une alliance du début à la fin et qu'on domine de A à Z, le stade où une alliance se retrouve seule en jeu et commence à s'entretuer et que le "picking order" se déploie implacablement, les joueurs de l'alliance seront toujours déçus d'être au bottom de cette alliance et d'avoir été éliminé au profit d'autres. Et pour moi, ça aussi c'est une "trahison". Donc Trahir fait partie du chemin de la victoire.

Entamer le chapitre des bonnes et mauvaises trahisons, et donc du quand et donc comment trahir serait bien plus large et je le ferais pas là par manque de temps et pas envie de faire un message indigeste plus qu'il ne doit déjà l'être (car on fait vite de se perdre dans tout ce qu'on dit tant c'est riche). Mais si tout le monde déjà acceptait le fait que trahir n'est pas un acte terroriste mais est "le jeu" on progresserait beaucoup. Faut pas croire que les gens vont "trahir pour trahir", les bons joueurs sont ceux qui "trahissent" quand il le faut.